«В 2004 году евреев на Майдане было гораздо меньше, чем в 2013-том»

Аэропорт Тель-Авив Аэропорт Тель-Авив

Начну с того, что от начала путешествия в Израиль надо «включить мозг». В буквальном смысле. Если отправляясь на отдых в Турцию, мозг можно отключить, то в Израиле его надо найти и включить. И, кстати, забыть о том, что вы когда-то были в Турции или других мусульманских странах. Или, как в случае со мной, настроиться на собеседование с объяснениями, почему в вашем заграничном паспорте турецкие визы…

Наполненная солнцем Израиля, отправляюсь на следующий день на встречу к господину Иосифа Зисельса, диссидента, вице-президента Конгресса национальных общин Украины, еврея, который позиционирует себя украинским евреем, имеет неординарное видение будущего Украины, украинских евреев, был близким знакомым Кардинала Любомира Гузара, входит в «Группу 1 декабря» вместе с Мирославом Мариновичем и ездит в Израиль каждый год, но видит будущее для себя в Украине.

Знакомство с Израилем начинается с аэропорта «Бен Гурион» в Тель-Авиве, где украинцев трудоспособного возраста массово задерживают и проводят с ними дополнительный контроль и собеседования. В аэропорту нас держали десять часов. Проходишь к окошку паспортного контроля, работник внимательно смотрит на тебя, паспорт не поворачивает и говорит: «офис паспортного стола-слева, ваш паспорт будет там, к вам есть дополнительные вопросы»»

Возвращаешься, чтобы идти в этот офис и видишь: пожилых людей, которые есть в группе, пропускают без вопросов, а всех молодых-в офис. Там, у дверей этого офиса большая группа людей, украинцев, которые, очевидно, ждут уже не один час на свои паспорта. Смиренно ждут в этой группе даже монахини, которых, казалось бы, чего задерживать? И священники. Заметила среди толпы известного львовского хирурга-пластика, который рассказал, что уже четыре часа ждет своего паспорта, а его жену пропустили сразу и она уже в отеле. Кто-то нервничает, кто-то спокойно читает художественную книжку (потому что, мол, это может затянуться и до утра), кто-то ищет пластиковое кресло, чтобы присесть… Увиденное впечатляет: европейцы проходят контроль сразу, украинцев как третий мир отводят набок и вызывают на собеседования, которые называют буквально «допросами». «У вас не будет второго шанса произвести первое впечатление», — говорила Коко Шанель. Первое впечатление от Израиля-аэродром «Бен Гурион».

Попробую объяснить ситуацию в аэропорту. Но замечу: объяснить, а не оправдать. Израиль очень специфическая страна небольшая и с небольшим количеством населения. Эта страна воюет уже 70 лет. Израиль находится в состоянии войны, во враждебном окружении.

Евреев мало и они имеют очень печальный опыт — Холокост, во время которого была уничтожена треть еврейского народа, а это демографическая катастрофа, память о которой живет. Быстро это не забудется. Это — исторические факторы. Израиль очень защищает свою независимость. В частности, Израиль боится проникновения террористов на свою территорию. Поэтому прежде всего на границе речь идет о защите от терроризма. Вы вспомнили о монахинях на границе, с виду которых вам видно, что они духовные. Но это вам видно, что они духовные и безопасные. Пограничники же обучены не доверять внешности, которая может быть хорошо закамуфлированной. Собственно те, кто хочет проникнуть на территорию Израиля с опасными мотивами, хорошо скрывают свою внешность и пытаются показать себя в выгодном ракурсе.

Но в ситуации с украинскими паломниками не это главное. Израиль — не эмигрантская, а репатриантская страна. Израиль открыт для всех, кто имеет еврейские корни, но не принимает мигрантов, беженцев, потому что нет возможностей их там разместить. Очень много тех, кто проникает под видом паломников, гостей, туристов остаются в Израиле и потом нелегально там работают. Нелегальная труд сотен тысяч людей — это подрыв экономики, систем социальной сферы, налогообложения, оплаты социальных взносов. В Израиле есть огромные штрафы и санкции для тех, кто использует нелегальную рабочую силу. Однако бизнес есть бизнес и, конечно, хозяева ищут, как им выгоднее, поэтому так есть. Борьба с нелегальной работой и мигрантами — очень жесткая в Израиле. К сожалению, очень много украинцев остаются на работу таким образом в Израиле. Поэтому к украинским паломникам относятся предвзято. Потому что это — потенциальные мигранты, которые стремятся пополнить рынок нелегальной рабочей силы.

Конечно, паломнические и туристические туры не должны задерживать, потому что люди, которые имеют целью паломничество, не должны принимать участия в этих проверках. Министерство внутренних дел Израиля должно позаботиться о предоставления качественного обслуживания украинцам. Есть много нареканий и жалоб по этому поводу. Туристы возмущаются, потому что на самом деле с людьми должны вести себя вежливо и культурно, а жалобы есть с различными фактами поведения израильтян на границе.

Я могу объяснить ситуацию, но в то же время подчеркиваю, что не могу ее оправдать. Паломники, которые отправились в прощу, едут с высокой целью: помолиться, обратиться к Богу в тех местах, где он был. Это важная дорога, поэтому оправдания тут нет. Естественно, что большинство паломников едут искренне молиться, но не исключено, что среди этих людей могут быть и такие, кто будут использовать паломнический тур ради того, чтобы остаться в Израиле. Однако это все равно не является основанием подозревать всех. Как решить эту проблему, чтобы Израиль в то же время защитил свои национальные интересы, — вопрос, который постоянно обсуждают в прессе, на израильском телевидении, это вопрос, который беспокоит и требует решения.

Однако все же замечу, что теперь ведут себя с людьми мягче, чем раньше. Потому что я знаю случаи, когда очень некорректно вели себя с украинцами израильские пограничники, полиция, работники аэропорта. В вашей группе всех пропустили, но были случаи, когда людей не пропускали и заворачивали в Украину. Это не единичные факты. В аэропорту работают психологи. Условия ожидания, в которые ставят паломников, заставляют нервничать. Те люди, которые имеют неискренние намерения, выдают себя определенной моторикой и вегетативными проявлениями: например, может изменяться цвет кожи на красный, может что-то у людей дергаться: нога, рука… Психологи наблюдают за поведением людей. Паломники искренние и настоящие, обычно, понимают, что надо подождать, поэтому спокойно ждут, когда объявят их фамилии или позовут на собеседование. Разве у человека есть какие-то нервные заболевания, поэтому она может реагировать неспокойно.

Понимаю, что нелегко прождать в чужой стране несколько часов, но надо понимать, что это делается ради того, чтобы выявить нелегалов. Очень много случаев, когда нелегалов обнаруживали и заворачивали назад. Другой процедуры пока не придумали, поэтому есть, как есть, к сожалению.

Из нашей паломнической группы пять человек таки нелегалами остались в Израиле. Буквально убежали, оказавшись в стране. Кто-то сразу исчез, получив визу и даже не пойдя до автобуса на трансфер в отель, а некоторые во время путешествия сбежал из отеля. Одна женщина сдала чемодан в багаж, когда мы уже возвращались в Украину, а сама на самолет не пришла. То самолет задержали и проверяли весь багаж, перед тем, как позволить самолете рейс. Конечно, что вся группа, которая возвращалась в Украину, поняла, почему нас держали на въезде… Это ужасно на самом деле, ибо в таком случае есть подозрение на теракт, поскольку проверяли багаж и задерживали самолет.

Когда я спросила, сколько же зарабатывают украинские нелегалы в Израиле, рассказали, что нелегал-работник, который, скажем, убирает в отеле, зарабатывает от трех тысяч долларов в месяц. Поэтому такой ажиотаж от украинцев?

С одной стороны да, а с другой нелегалы очень уязвимы в правах. Они не имеют социальной защиты, их хозяева на рабочих местах не несут за них никакой ответственности. Бывает, что нелегалов обманывают, использовав их труд и не заплатив денег. Это зависит от порядочности работодателей. Я тоже помогал устроиться на работу украинцам, потому что дети праведников народов мира имеют право на работу и проживание в Израиле. Эти люди счастливы, они зарабатывают столько, сколько в Украине не заработают, имеют хорошую работу.

Бывает, что Израиль закрывает границу с Палестиной из-за проблем террористического характера, и тогда рабочие-арабы, работающие на строительстве, не могут пересечь границу. Физический труд в жарких условиях — очень тяжелый труд, маломеханізована. Это так называемая дешевая рабочая сила. Когда перекрывают границы, страдают и работодатели-израильтяне, ибо они не могут выполнять задания. В этом смысле украинские рабочие для них выгоднее, чем арабы. Украинцы — не террористы, но они — нелегалы.

Меня вызвали на собеседование и я «отдувалась» за трех человек, уверяя, что мы едем с чистыми мотивами, а когда мне отдали в руки паспорта с визами, одна из нас троих кому-то позвонила, взяла свой багаж и исчезла в неизвестном направлении…

Несмотря на профессионализм и проверки израильских спецслужб, сами видите, что происходит: люди обманывают и убегают. Если из группы пять человек сбежало, то это, возможно, и не много для Израиля, но групп ежедневно много и это создает определенную атмосферу и критику. Профсоюзы с этим также очень сильно воюют. Падает тень на паломнические центры, на священников, которые организуют эти паломнические туры. Люди, которые остаются нелегалами, подставляют своим поведением паломническую организацию и за них страдают все. То есть украинские нелегалы обманывают священников израильских пограничников, психологов, паломников — таких же украинцев, как и они сами.

Следующее, что меня поразило: употребление гидом-священником слов «жиды, жидовское»… то Есть все на территории Израиля, о чем рассказывал священник-украинец, говорил: «То — иудейский, то — жиды…» Паломническая группа из 56 человек молча слушала. Люди были из разных регионов Украины. Это нормально или обидно?

Это старая история, и уже столько проговорено про это… (вздыхает). Все зависит от человека, который употребляет эту терминологию и от того, какую эмоциональную нагрузку она оказывает — положительное или отрицательное, пренебрежительное. Западные украинцы часто употребляют слово «жиды» без негатива. Потому что евреи, пришедшие в Галичину, — выходцы из Польши. Название их пришло также из польского. Итак, когда западный украинец говорит «жид», то, обычно, он не хочет обидеть никого, просто не имеет другого слова в лексиконе. Другое дело, когда говорят «жид», чтобы обидеть человека. Много таких случаев. В Восточной Украине слова «жид» не было. Был еврей, иудей для религиозной идентификации, но жид никто не употреблял.

Но интересным моментом является совсем другое. Священники в Израиле неправильно называют местных жителей жидами или евреями. Израиль — это израильтяне. Идентичность людей, живущих в Израиле, очень сильно отличается от евреев, которых знают украинцы в диаспоре. В Израиле идентичность евреев изменилась, потому что они впервые наконец стали большинством в своей стране. За 70 лет проживания евреев в своей стране, в Израиле, идентичность изменилась коренным образом. В 1990-х годах две американские социологи провели исследование идентичности израильтян и американских евреев. Вывод сделали парадоксальный: это два разных народа. Даже две разные системы иудаизма.

Представьте себе, что израильтяне вообще не знают слов «жид» или еврей. Они — израильтяне. Это их основная идентичность, поэтому они не могут обижаться на слова украинских священников, ибо они могут не понимать, что он говорит. Большинство в своей стране трансформирует идентичность очень сильно. В Израиль съехались евреи из разных стран, из разных культур. Здесь переплелись запад и восток, с культурами, а это также дает колорит идентичности Израиля. Победивший язык иврит, который вынырнул из истории, был обновлен и признан государственным языком Израиля. Арабский тоже является государственным языком. На самом же деле картина является очень сложной, потому что евреи западного мира очень отличаются от евреев Украины, а евреи Израиля отличаются и от тех, и от других. Есть основные три типа идентичности евреев: израильская, западноевропейская и наша, восточноевропейская. Поверьте, что они настолько отличаются между собой, как совершенно разные народы с разными культурами.

Читала, что вы положительно употребляли слово » жидобандеровец»…

Это в шутку. Я оперирую другими терминами. За годы моей жизни с евреями произошли определенные метаморфозы. Евреи были советским — евреями Советского Союза, которые были очень ассимилированными и не знали своей истории, языка, традиций, религии, потому что так заставляла советская власть, которая уничтожала все, что выделялось из серости. Украинцев уничтожала еще больше, чем евреев. То есть это не только евреев уничтожала советская система. Когда начались социально-политические трансформации и наконец развалился Советский Союз и образовалась Украина, начала меняться идентичность людей. Прежде всего, у народов, входивших в СССР, а, соответственно, и у меньшинств, то есть, у евреев. Начала меняться идентичность и у евреев, живших в Украине среди украинского большинства. Это начало происходить и в России, в Беларуси, в Казахстане, Грузии…

В истории классически идентичность меняется очень медленно, но благодаря тем катаклизмам, которые мы пережили, когда распался Советский Союз, трансформация идентичности происходила очень быстро. На глазах буквально из евреев советских образуются евреи Украины, которые отличаются от евреев балтийских стран или, скажем, Беларуси, России, потому что у каждой страны свой путь, — и евреи следуют тем путем, который выбирает страна, в которой они живут. Это изменяет идентичность.

Но есть и следующий этап: украинские евреи. То есть это идентичность, которая присуща всему цивилизованному миру. Как, скажем, есть французские евреи. Форма идентичности меньшинства зависит от идентичности окружающего народа, но сердцевина неизменна, религиозна, — иудаизм. Форма идентичности приспосабливается к окружающему пространству, хотя сердцевина неизменна. Это очень интересное этнографическое, социальное и политическое явление, которое мы наблюдаем в Украине сейчас, которое происходит сейчас на наших глазах. Я привожу пример теперь тем, что участие евреев в Майдане отражает превращение евреев Украины на украинских евреев. В 2004 году евреев было гораздо меньше на Майдане, в 2013-м гораздо больше. Это значит, что за десять лет многие евреи Украины стали украинскими евреями. Это — процесс преобразования, трансформации идентичности евреев, которые себя полностью отождествляют с украинским пространством.

Не выезжают в Израиль?

Выезжают, но 70 % — из Донецкого региона. Из-за военных причин, а не других. Из Западной Украины-из Львова, Черновцов, Ровно, Тернополя почти нет репатриации, разве несколько человек в год. В целом из Украины сейчас выезжает по семь тысяч евреев, из них пять тысяч — из оккупированных войной регионов.

Говорят, когда евреи уезжают из страны, то в этой стране уже можно выключать свет. Как в Украине?

В 1970-х годах, действительно, когда уезжали евреи, можно было выключать свет. Мы расставались с родственниками, друзьями, которые в те времена уезжали, навсегда. В Совецком Союзе не могло быть и речи о живое общение, ибо даже боялись писать письма, чтобы не подвергнуть опасности тех, кто их получит. Боялись отправлять посылки, какие-то почтовые сообщения, — могли быть последствия.

Теперь другая ситуация, потому что мир открыт. Украина открыта для мира, потому что безвизовый режим и с Израилем, и с Европой. Теперь нельзя говорить, что выезжают навсегда и можно гасить свет. Мы отслеживаем не только выезд в Израиль, но и возвращение обратно. Я не могу сказать четкого числа, сколько сейчас в Украине живет людей с израильскими паспортами, но ориентировочно — около 15 тысяч человек. Это существенно. Думаю, что это может свидетельствовать о том, что еврейская община в Украине имеет будущее.

Но Израиль богата и стабильна экономически страна. Развитая в различных отраслях, перспективная. Разве можно покидать Израиль, чтобы ехать работать в Украину?

Это на первый взгляд. На самом деле есть более сложные процессы. Например, за то, что Израиль маленькая страна, бизнес очень плотный, построить свою бизнес-нишу в Израиле нелегко. Для этого надо там родиться, жить, учиться… Даже очень способные люди редко встраиваются в такой бизнес. То есть работать можно, работа разная, но бизнес — это что-то другое. Ты строишь свое пространство и предлагаешь определенный продукт в этом пространстве, которого не было раньше и который должен быть конкурентоспособным.

Это сделать чрезвычайно трудно в Израиле, потому что все очень плотно друг к другу приспособлено. Украина — большая страна по размерам. Дикий рынок, нецивилизованный, но это благоприятные условия для того, чтобы способный человек построила свою нишу в этом бизнесе. Можно предложить то, что не предлагают другие. Такая ситуация привлекает многих бизнесменов из Израиля работать и развивать свой бизнес в Украине.

Когда мы исследовали причины возвращения людей из Израиля в Украину. Прежде всего не всегда те, кто репатриируется, готовы к условиям жизни, в которые они попадают. Все же это совсем другая жизнь, которая очень отличается от условий украинских. Есть люди, у которых потенциал абсорбции и адаптации к новым условиям небольшой. Они их не выдерживают. Если за пять лет человек не смог адаптироваться, найти себя, то она, как правило, возвращается. Бывает, что семьи распадались и части семьи возвращались в Украину. Интересно, что иногда бывали развод в смешанной семье, например, еврейка замужем за украинцем. Они уехали в Израиль, не выдержали этого испытания, еврейка вернулась в Украину, а украинец остался в Израиле.

Украинцу в Израиле удалось приспособиться лучше, чем этнической еврейке?

Он знает, откуда он выехал и понимает, что имеет там условия, которых не будет в Украине. Это другая ментальность, психология. Такие случаи есть. Естественно было бы ожидать, что евреи останутся в Израиле, а неевреи поедут обратно, но бывает и наоборот. Случаи единичные, но есть. Когда не было войны и экономического кризиса, который также изменяет демографическую ситуацию, то мы отмечали даже демографический баланс в этой ситуации. 1800…2000 человек в год возвращения из Израиля перед кризисом 2008 года. В 2006-2007 годах потоки людей в Израиль и из Израиля сравнялись и это почти стабилизировало ситуацию с количеством евреев в Украине.

По статистике, сейчас из Украины выезжает очень много людей. Даже, говорят, можно это охарактеризовать национальной катастрофой относительно предыдущих лет…

Это неприятно, потому что это отток работоспособных энергичных людей. Конечно, это не хорошо для страны, но это не трагедия. Воспитывается украинская государственная идентичность политической нации. Много молодых людей считает, что жить и работать нужно в Украине, потому что от молодежи зависит будущее страны. Об этом мало кто думает, потому что сосредоточены на негативных аспектах, но есть и позитив.

Молодежь в Украине за эти 15 лет почувствовала, что она может сама что-то менять в своей стране. Не так много, как бы хотелось, потому что молодежь не может еще построить страну, комфортную для жизни, но уже есть понимание, что определенных негативных сценариев можно избежать за счет своего патриотизма, отдачи своей энергии. Майданы продемонстрировали то, что молодежь в Украине может поверить в себя. Поверьте, что в стабильных системах, скажем, в США или в развитых странах Европы, молодежь на такое не рассчитывает. Она не может изменить страну так быстро, как бы ей хотелось. Молодые люди там вынуждены приспособиться к тому миру, который построили старшие поколения.

Вернемся в Иерусалим. Заметила существенное различие между христианскими и иудейскими местами для молитвы. Прежде всего, дресс-код — евреи строго придерживаются соответствующей культуры одежды, чего не скажешь о христианах, которые могут прийти с обнаженными руками, в шортах, без головных уборов… Разговаривать там, где молятся евреи, категорически запрещено, фотографировать тоже. Говорят, хасиды могут выбить из рук фотоаппарат или телефон, если заметят, что турист фотографирует людей на фоне Стены Плача…

Хасиды — ортодоксальные евреи, которые имеют очень строгие правила и их придерживаются. Поэтому они могут так среагировать у Стены, например. Храмы нуждаются в деньгах для их содержания, для сохранения, для проведения экскурсий и паломничеств, поэтому все очень лояльно к туриста, который эти деньги дает. Паломничество не дает столько денег, как туризм. Имеет значение культура конкретного человека. Для кого-то нормально фотографировать людей, которые молятся, для кого — то- недопустимо.

Мы отправились в Израиль в то время, когда хасиды уехали в Украину, в Умань, как они приезжают каждый год. А почему бы хасидам не перенести святыни из Умани в Израиль или это невозможно?

Невозможно. Хасидизм-ортодоксальное течение в иудаизме, в котором есть определенные правила. Нельзя трогать прах. Нельзя перебрасывать захоронения, даже камни надгробные нельзя никуда перетащить в другое место. Их можно только поставить, если они лежат, но лишь на то самое место. На каждый факт переноса необходимо специальное раввинское решение раввинского суда. Бывает, что иногда родственники хотят похоронить человека, который умер в Израиле, в Украине или наоборот. На это требуется определенное решение, которого добиться не так легко.

Я когда-то участвовал в организации первого визита первого украинского Президента Леонида Кравчука 1992 года в Израиль. Тогда уже хорошо знал Израиль и меня привлекли к открытия украинского посольства в Израиле. Я инструктировал первого посла в Израиле Юрия Щербака и его команду, которые ехали открывать посольство. Когда я был с Президентом Леонидом Кравчуком, подошла одна группа хасидов-Браславских, подражающих раввину Нахману, похоронена в Умани, и начинают Президенту доказывать, что надо перенести прах раввина Нахмана в Израиль.. А он, как человек, который не разбирается в этих вопросах, сразу ответил: «Почему бы нет? Я не против».

Через полчаса приходит вторая группа из этого же направления хасидизма и начинают уверять его, что прах переносить категорически нельзя, потому что не позволяют этого каноны. Президент и с ними согласился. (Смеется). Это было очень забавно наблюдать, потому что эти визиты были один за одним. Причем, обе группы по одному направлению хасидизма. Поскольку в иудаизме нет такого, что все думают одинаково, то всегда будут сторонники и оппоненты идеи переноса праха.

Паломничество в Умань — это 30…40 тысяч людей, которые за неделю проходят через Умань. Они выполняют Завет своего раввина Нахмана, для того и приезжают на Новый год еврейский Рош Ха-Шана, в сентябре, ежегодно. Ребе Нахман был особым человеком, праведным и справедливым. Он написал интересные труды, поучительные. У него была очень харизматичная речь. Он формулировал четкие и интересные формулы, это нравилось людям, ибо они учились на этих учениях.

Видела, что украинцы оставляют записки в Стене Плача. Хотя говорят: это не наше, но записки запихивают… Вы, когда бываете в Иерусалиме, оставляете записку в Стене?

Много есть в нашем мире такого, что осталось еще с языческих времен. Это фетишизм. Но это традиция, которая насчитывает тысячи лет. Я часто бываю в Иерусалиме и всегда прихожу к Стене, чтобы помолиться, но я ни разу не оставил там свою записку. Но привожу много записок от других людей, потому что для них это важно. Для меня лично важно прийти и помолиться к Стене, причем нестандартными своими молитвами. Но я очень чувствительно отношусь к желанию других людей, которые просят передать записки с их просьбами. Я привозил записки детей из детского лагеря с их просьбами. Это традиция, к которой можно относиться по-разному.

Как считаете, насколько часто надо приезжать на Святую Землю?

Раз в год неплохо было бы приехать, но не каждый имеет такую возможность приехать, чтобы помолиться. Интересно, что еще во времена Киевской Руси был паломник-купец, попавший на Балканы по своим делам, а уже оттуда решил прийти в Иерусалим. Это было еще в начале христианства в Киевской Руси. И заметим, что Иисус приходил как еврейский паломник помолиться в Иерусалим. Я очень рад, что украинские паломники, несмотря на трудности, едут в Иерусалим, потому что поездка — это всегда общение и молитва рядом с людьми, которые молятся по-другому. А именно это и приводит к очень важной мысли о том, что мы все пьем из Единого Источника.

Leave a comment

Your email address will not be published.


*